Omskjæring, religionsfrihet og logiske feilslutninger.

Den pågående omskjæringsdebatten har vært en orgie i logiske feilslutninger. De kommer på løpende bånd, fra folk som ellers klarer å holde seg på et langt høyere nivå i debatter. Det er rett og slett smertefullt for meg å bivåne. Her er noen eksempler:

Stråmannargumentasjon: Motstandere av omskjæring vil ha et jødefritt Norge. Forbudstilhengerne tillegges en mening de ikke har. Det er selvfølgelig helt sikkert noen regelrette jødehatere som støtter et slikt forbud, men det kan ikke brukes mot det, høyst sannsynlig, overveldende flertallet av forbudstilhengerne som gjerne vil ha jøder i Norge, eller stiller seg revnende likegyldig til om naboen er jøde, svenske, zoroastrier eller løvetemmer.

Falsk dikotomi: Her stiller man opp et falskt valg mellom to eventualiteter, når det like gjerne kan være andre muligheter som ikke tas med. I dette tilfellet må man velge mellom å ha jøder i Norge eller innføre å et omskjæringsforbud. Muligheten av at noen, mange eller alle av Norges jøder respekterer forbudet og lar sine sønner velge frivillig omskjæring tas ikke med som en mulighet.

Ad hominem-angrep: Personangrep. Er du forbudstilhenger er du antisemitt. Det er en glidende overgang mellom ad hominem og stråmann, men siden hat mot jøder er en så ekstremt negativ egenskap må vi nesten ta med denne også.

Red herring: Å trekke fram en irrelevant sak for å ta oppmerksomheten bort fra det saken virkelig gjelder, for eksempel at det er tillatt å utsette barn for passiv røyking. Det i seg selv er ikke et argument mot et omskjæringsforbud, men muligens et argument for et forbud mot å utsette barn for passiv røyking. To forskjellige situasjoner, forskjellige risiki og skadevirkninger, altså to forskjellige debatter.

Argumentum ad antiquitatum: Omskjæring har blitt praktisert i 4.000 år, altså må det få fortsette. At noe er gammelt betyr ikke at det nødvendigvis er bra. Slaveri er langt eldre enn omskjæring, det betyr ikke at vi på død og liv må fortsette med det.

Argumentum ad populum: Millioner omskjærer sønnene sine, altså er det greit. Om millioner hopper utfor et stup, hopper du da etter? Noen vil sikkert svare ja på det spørsmålet (alle som liker Prometheus oppfordres til å gjøre det), men de fleste vil nok betakke seg. Selvfølgelig. At mange gjør noe betyr ikke at det er lurt, bra eller riktig.

Blant de som er enige med meg i at omskjæring av barn bør forbys, er det veldig mange som turer fram med dårlig argumentasjon. Som vanlig er det kun ydmyke jeg som har rett. Det vanligste argumentet for forbudet er at omskjæring må forbys pga helsemessige konsekvenser. Jeg kan ikke se at noen har klart å legge fram noe underlag som rettferdiggjør en slik argumentasjon. Dødelighet på 1 av 500.000? Flott, la oss forby sykling og svømmebassenger, som er mye farligere, før vi kaster oss over denne relativt ufarlige tradisjonen. Omskjæring av gutter er ikke barnemishandling, lemlestelse og kan ikke sammenlignes med det brutale overgrepet som kjønnslemlestelse av jenter. Å argumentere for det er å svekke egen sak. Slutt med det.

Jeg mener at det grunnleggende for denne debatten er religionsfrihet. Et barn bør få vokse opp og finne sin identitet uten å ha blitt merket for livet med et religiøst og kulturelt symbol av sine foreldre før det engang kan snakke. Jødedommen er en religiøs og en kulturell identitet. Det er ingen selvfølge at et barn i voksen alder vil dele foreldrenes religiøse og kulturelle identitet slik at det rettferdiggjør at det fremste symbolet på denne identiteten bokstavelig talt skjæres inn i barnets kropp. Min knyttneves bevegelsesfrihet er hellig, men den stopper før den treffer din, eller for den saks skyld min sønns, hake. Det samme gjelder religionsfrihet. Nybakte foreldres religionsfrihet er hellig, men den stopper før man skjærer i sitt barn med kniv og merker det for livet. La hvert menneske ha sin religionsfrihet, la hvert menneske ta sitt valg om hvilke religiøse symboler det eventuelt skal la seg merke med i en alder der det har nådd en alder der det selv kan bestemme. Så får vi heller ta debatten om hvilken alder som er den rette.

About these ads
Dette innlegget ble publisert i Uncategorized og merket med , , , , . Bokmerk permalenken.

59 svar til Omskjæring, religionsfrihet og logiske feilslutninger.

  1. Espen Ottosen sier:

    Mye i artikkelen er grei argumentasjon og nyttige påminnelser. Men her er også svakheter.

    1) Det blir lettvint å stemple påstanden om «jødefritt Norge» som stråmannsargumentasjon. Selv om de som støtter et forbud mot omskjæring av gutter ikke trenger å ha til intensjon å jage jøder fra Norge, bør et forslag også vurderes i forhold til konsekvenser.

    2) Det er interessant at du gjør hovedsaken til religionsfrihet. Barn må få slippe «å bli merket for livet med et religiøst og kulturelt symbol». Etter min mening er dette argumentet ganske svakt. For siden du mener ulempene ved omskjæring ikke er et tungt argument, og foreldre på så mange måter gir barn en identitet gjennom sine valg og sin oppdragelse, hva er da så unikt med omskjæring. Ja, jeg vet at det er et irreversibelt inngrep, men er det sikkert at det rettferdiggjør et forbud? Jeg er klar over at mange ateister vil se på barnedåp som litt «ufarlig skvetting av vann». Men i en forstand er handlingen reversibel; mine barn vil alltid være barnedøpt og de vil oppdras i en kristen tro. De har selvsagt rett til å forkaste troen som voksen, men de har likevel med seg resultater av en oppvekst. Og jeg tror det er mye religiøs oppdragelse som setter dypere spor (og i en del tilfeller; negative) enn en omskjæring, selv om sistnevnte er fysisk.

    3) I tillegg handler omskjærelse om mye mer enn religion. En tredjedel av verdens mannlige befolkning er antagelig omskåret. Da må man kanskje bo i Norge, hvor omskjæring er lite vanlig, for å hevde at dette inngrepet utelukkende handler om å gi barn jødisk og religiøs identitet.

    • rabiatius sier:

      1. Til å være en som beskylder andre for antisemittisme, er du overraskende flink til å generalisere alle jøder. De jødene som er lovlydige og fornuftige vil respektere sine barns religiøse frihet, de som ikke er det vil flytte ut eller bryte loven. Hva de enn måtte velge å gjøre er deres eget valg. Jeg for min del driter i om naboen min er jøde eller ugander.

      2. Omkjæring er unikt nettopp fordi det er å fysisk, med kniv, skjære inn et religiøst symbol i barnet kropp. Ja, man kan gjøre mye skade med oppdragelse, men det er intet argument for å tillate noe som er enda verre. Foreldrenes overføring av kulturell identitet, det være seg politisk, religiøs eller annen er reversibel. Det er nettopp for de som utvikler en identitet som er annerledes enn sine foreldres at et omskjæringsforbud er nødvendig slik at de slipper å gå resten av livet med sine foreldres overtro skåret inn i kroppen sin. De jødene som ønsker omskjæring kan fritt velge det selv når de blir gamle nok.

      3. En tredel av verdens mannlige befolkning er omskåret, det tallet stemmer sikkert. Men, de er omskåret av religiøse årsaker. USA er det eneste landet i verden der flertallet er omskåret uten at det ligger noe religiøst bak. Det gjør USA til et unntak. Omkjæring er en religiøs skikk som praktiseres av jøder og muslimer og veldig få andre. Vis meg gjerne tall som viser noe annet.

    • Knut F Garshol sier:

      Saken dreier seg om et mulig forbud mot omskjæring av guttebarn. Rabiatus har helt korrekt påpekt at innkomne kommentarer viser at svært mange har store problemer med å holde seg til saken. Jeg er enig med rabiatus.
      Ditt punkt 1) er etter min mening det som kan kalles kløyving av hår. Konskevensene av et mulig forbud er nettop IKKE at det dermed fører til et jødefritt Norge. Ei heller vil det forandre folkemeningen på dette punktet og uten at jeg har fakta å bygge på, ville det overraske meg meget om det er noe slags flertall som mener at alle jøder må ut uansett forbud eller ikke.
      Ditt punkt 2) er banalt (om enn riktig) i sin påpekning av at foreldre påvirker sine barn mye sterkere med andre midler. Det forandrer dog ikke at omskjæring er irreversibel og så lenge et slikt inngrep ikke på død og liv MÅ utføres mens gutten er baby, kan man altså uten ulempe la gutten bestemme selv senere. Ditt punkt 2) blir derfor både feil og videre kløyving av hår.
      Ditt punkt 3) er fullstendig på siden av saken. Hva noen hevder og mener om hvorfor omskjæring bør gjøres og hva som evt er fordelene med det, eller hvor mange som faktisk er omskåret i verden tilfører ingenting til debatten. Når gutten er gammel nok og kan bestemme selv er det hans egen privatsak hvilke grunner som evt gjør at han velger å gjennomføre, eller avstå.

  2. Elin sier:

    Du har mange gode poeng i innlegget ditt, og en interessant vinkling.

    Dog er jeg ikke enig i at religionsfriheten er det sentrale i debatten, selv om det i Norge muligens er religion som er viktigst for mange, da det i all hovedsak er muslimer og jøder som praktiserer skikken.
    Imidlertid: for forskjellige mennesker, vil ulike argumenter ha ulik vekt.Mange vil være særdeles uenig med deg i at omskjæring av gutter ikke har viktige medisinske konsekvenser. For den som har fått kjønnsorganet sitt ødelagt, vil det medisinske være viktigst. For den/de som har fått seksuallivet/samlivet sitt ødelagt pga problemer knyttet til omskjæring, vil dette være viktigst. For den som opplever stigmatisering fordi de er/ikke er omskjært i «feil gruppe», kan det religiøse være viktigst.

    Det viktige er dermed ikke å diskutere hvilket poeng som er viktigst, men å innse at omskjæring av gutter er problematisk på mange forskjellige måter.
    I USA (som jeg har bakgrunn fra) synes jeg dette blir mindre viktig (minus innad i muslimske og jødiske miljø). Amerikanske foreldre omskjærer guttene sine av diverse årsaker: myter om hygiene, renslighet, medisinske fordeler, tradisjon, for å bli lik sin far, for å bli «penere», av gammel vane… eller de har rett og slett ikke kjennskap til at det er et alternativ å la være. De fleste i min familie/beskjentskapskrets i USA har nok ikke tenkt over at omskjæring har et religiøst aspekt.

    I min verden er går det fint ann å skifte religion, eller fjerne seg fra all religion, og likevel være omskjært. På samme måten mener jeg at det fint går ann å være muslim og jøde, og fortsatt være intakt.
    Jeg (personlig) ser ikke på en omskjært penis som en religiøs markør, men aksepterer at andre har en annen oppfatning.

    Elin
    http://www.facebook.com/#!/omskjaering

    • rabiatius sier:

      Det du kaller myter er dokumenterte helsefordeler ved omskjæring. De finnes helt klart, men de er like lite overbevisende for meg som påstander om helsemessige og seksuelle problemer som følge av omskjæring. Det viktigste argumentet til forbudsmotstanderne later til å være jødenes religiøse frihet. Helsefordelene brukes som et slags bonusargument for å seal the deal, som de sier i unajten. Hvis man fokuserer på bonusargumentet og ignorerer hovedargumentet taper man saken uansett hvor godt man argumenteterer.

      Du skriver at du ikke ser på omskjæring som en religiøs markør, men det gjør alle andre. Omskjæring er et religiøst rituale som gjennomføres av muslimer og jøder. USA er et unntakstilfelle der de fleste omskjæres uten at det nødvendigvis ligger noe religiøst bak,men resten av verdens omskjærte befolkning er i overveiende stor grad omskåret av religiøse årsaker.

      • Tor I. sier:

        Disse «helsefordelene» er egentlig ikke godt dokumentert siden «colleration is not causation»: F. eks. lav hyppighet av livmorhalskreft blant jødiske kvinner kan like gjerne være en genetisk betinget motrstand mot viruset som anses som hovedårsak, hvis ikke tilsvarende lavere hyppighet kan måles i andre populasjoner som praktiserer omskjæring.

      • Hanne Marte sier:

        Her tar du grundig feil! I likhet med Elin er jeg ikke muslim, ikke jøde. Og jeg ser heller ikke på omskjæring som religiøs markør. Tvert imot ser jeg på det som noe renslig, og noe som utvilsomt gir damer et bedre sexliv.
        Hadde jeg fått en sønn, ville jeg ønsket at han ble omskåret av helsemessige og hygeniske årsaker. Jeg er ikke alene i verden om å tenke slik, men Norge skal jo alltid prøve å være så annerledes enn alle andre… Folk burde reise litt mer ut i verden. Hvorfor skal vi forby alt mulig som vi ikke liker her til lands? Det koster ganske mye, både menneskelig og økonomisk, å følge opp alle disse forbudene.
        Også veldig typisk norsk å se på ÅRSAKEN til hvorfor folk er omskjært og problematisere dette. Dersom omskjæring er bra for folks helse og sexliv, hva er da vist med å problematisere årsaken? For noen er det hygiene, for noen medisinske årsaker, for andre tradisjon, for andre igjen religion…listen er lang. La folk få ta sine egne valg. Omskjæring av gutter er en bra ting! Mange myter å går om at omskjærte ikke kan onanere etc, men dette er selvsagt bare tull. Typisk noe gutter med forhud har skrevet, fordi de ikke har fantasi til å tenke seg hvordan det ellers skal gjøres…. Igjen; reis litt ut!

      • rabiatius sier:

        Foreslår at dere som mener omskjæring har gode helsemessige effekter og de som mener det motsatte finner et annet sted enn mitt kommentarfelt å ta den utrolig irriterende konflikten deres.

        Mitt blogginnlegg handler om religionsfrihet. Omskjæring er en religiøs kroppsmodifikasjon som begås på små barn man lett kan vente med til barnet har nådd en slik alder at det kan ta valget selv.

        Case closed.

        PS: Såpe og vann er oppfunnet.

  3. Erlend M. Sogn-Skeie sier:

    Hei,

    Jeg skjønner heller ikke slutningen din om at det religiøse aspektet er det viktigste. Jeg kan ikke se at et forbud mot omskjæring må begrunnes i religionsfrihet. Det burde etter mitt syn begrunnes i retten til å bestemme over egen kropp, uavhengig av religion. Sagt på en annen måte: Hvor langt går foreldrenes rett til å ta avgjørelser på vegne av sine barn hva angår kroppslige inngrep? Kan de gi ris? Kan de ta hull i ørene? Kan de omskjære? Osv.

    Etter mitt syn går det å bestemme at forhuden på penis skal fjernes for langt med hensyn til foreldres rett til å ta avgjørelse på vegne av sine barn.

    • rabiatius sier:

      I en gitt situasjon kan jeg bestemme at leger skal kutte det ene beinet av sønnen min, noe som er et langt større inngrep enn en relativt harmløs omskjæring. Den store forskjellen utgjøres av hva som er årsaken til inngrepet.

    • john sier:

      jeg ser at Hanne Marte hevder omskjæring gir kvinnen bedre sexliv, alle undersøkelser viser i hovedgrad det motsatte, mannen blir mindre følsom og trenger dermed røffere sex for og føle nytelse, for de kvinner som har nytelse av røff sex og en velloppdragen mann som tar seg skikkelig tid til forspill er det nok ikke noen problem, men for de fleste kvinner byr det på problemer med smerte og rifter/sår noe som gjør sex problematisk grunnet konstante negative opplevelser

  4. kpX sier:

    Bra innlegg, men jeg synes vi skal forenkle. Fra religionsfrihet til frihet til å bestemme over egen kropp. Ingen skal kunne bestemme om andre mennesker skal foreta inngrep som forandrer en fysisk for livet om det ikke er helt nødvendig av medisinske grunner. Stort eller lite har ingen betydning, prinsippet er det samme.

    Personlig hadde jeg blitt fly forbanna om mine foreldre hadde gjort dette mot meg. Jeg er forbanna nok over at de døpte meg om ikke jeg skulle ha fysiske bevis på uvesenet og.

  5. Tone sier:

    Det er feil å si at «mannlig» kjønnslemlestelse ikke har medisinske konsekvenser. Jeg har rett til å snakke for meg selv, for jeg eier min kropp. For meg ville det ha ødelagt min evne til sexuell nytelse. For meg har masturbasjon vært en personlig og meditativ prosess hvor forhuden har spilt en vital rolle.

    Det finnes flere typer «kvinnelig» kjønnslemlestelse, og noen former er mindre drastiske en det som tradisjonelt utføres på peniser.

    Dersom en person har blitt utsatt for «mannlig» omskjæring, og senere gjennomgår kjønnsbekreftende kirurgi for å få konstruert kvinnelige kjønnsorganer, så vil vedkommende i realiteten ha blitt utsatt for kvinnelig omskjæring.

    En «mannlig» omskjæring er, som «kvinnelig» omskjæring, lemlestelse av et individ, hvor skadeomfanget kun kan oppleves at individet som eier kroppen som blir lemlestet. Dersom foreldrene mine hadde omskjært meg, uansett hva slags kjønnskarakteristika jeg hadde blitt født med, så ville det ha ødelagt livet mitt, og jeg ville ha hatet dem for det.

  6. Påsan sier:

    Du avfeier helseaspektet for lett, mener jeg. Selv om dødsfall er sjeldent, er det andre aspekter. Mange blir påført varige skader og plager. Alle blir utsatt for store unødige smerter. Men for meg er det viktigste argumentet autonomi. Å ha råderett over egen kropp. Suvereniteten jeg har over min kropp ikke blir krenket. Selv ikke av mine foreldre. Dette autonomiprinsippet bør stå sterkere enn foreldrenes behov til å markere kulturell tilhørighet.

    • rabiatius sier:

      Problemet med å argumentere med negative fysiske effekter av omskjæring, er at det er omskjæringstilhengerne som legger fram den mest overbevisende saken i så måte. Den eneste forskningen jeg har sett brukt som underlag i debatten er det tilhengerne som har kommet med. Skal man argumentere for negative fysiske/helsemessige effekter må man gjøre noe mer enn å komme med påstander.

      • Elin sier:

        rabiatius :
        Problemet med å argumentere med negative fysiske effekter av omskjæring, er at det er omskjæringstilhengerne som legger fram den mest overbevisende saken i så måte. Den eneste forskningen jeg har sett brukt som underlag i debatten er det tilhengerne som har kommet med. Skal man argumentere for negative fysiske/helsemessige effekter må man gjøre noe mer enn å komme med påstander.

        Synes du virkelig det?
        Jeg har i mitt hode kommet til den motsatte konklusjonen- altså at det er motstanderne som har den mest overbevisende forskningen å støtte seg til (men det er vel kanskje fordi jeg er motstander det da ?…).

        Synes ikke tilhengerne har noe medisinsk forskning for å banke i bordet med. Det er ingen legeforeninger som nå lenger anbefaler omskjæring av medisinske årsaker (heller ikke den amerikanske.)
        - HIV/kjønnssykdom-argumentet: blitt kraftig tilbakevist, dessuten irrelevant siden det er omskjæring av barn som debatteres.
        - positivt for sexuallivet: tilbakevist.
        o.sv.

        Eller er det noen andre medisinske argumenter tilhengerne bruker du tenker på?

      • Påsan sier:

        Her trekker du kun fram kliniske sider, og kun forskning som dokumentasjon. Jeg ønsker å trekke fram de etiske sidene, som kan begrunne juridiske lover vel så godt som noen forskning av mer teknisk karakter.

  7. Kristin Spitznogle sier:

    Veldig bra innlegg! Viser til min egen kronikk på temaet. Slik jeg ser det er det barnets grunnleggende menneskerettigheter som er det sentrale; råderetten over egen kropp og religionsfrihet (for barnet som i voksen alder selv skal kunne avgjøre hvilken religiøs merking som skal kunne påføres egen kropp):

    http://vgdebatt.vgb.no/2011/06/08/inngrep-og-overgrep/

  8. Magne D. Antonsen (VG) sier:

    Bra blogg, Marius!

    Det er Magne fra VG her. I dag har jeg valgt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG, du finner det nederst på forsiden til VG Nett!

    Er det noen som har tips om gode blogger jeg bør anbefale så send meg en link på magne.antonsen [@] vg.no Vil du ha flere tips om gode blogger kan du følge Lesernes VG på http://www.facebook.com/lesernesvg og http://twitter.com/lesernesvg

  9. Fint innlegg.

    Det er Adrian i fra Mediehuset Adrian her. Vi kan dessverre ikke anbefale bloggen din, da store deler av vår tilhengerskare mener internett er infisert av demoner.

    Vi har riktignok skrevet en artikkel på dette området vi ville vært beæret dersom du kunne tenkt deg å bidra med din ekspertise på dette feltet.

    http://mediehusetadrian.no/?p=457

    MvH
    Adrian
    Mediehuset Adrian

  10. AMERICAN ACADEMY OF PEDIATRICS

    Circumcision Policy Statement

    Existing scientific evidence demonstrates potential medical benefits of newborn male circumcision; however, these data are not sufficient to recommend routine neonatal circumcision. In circumstances in which there are potential benefits and risks, yet the procedure is not essential to the child’s current well-being, parents should determine what is in the best interest of the child. To make an informed choice, parents of all male infants should be given accurate and unbiased information and be provided the opportunity to discuss this decision. If a decision for circumcision is made, procedural analgesia should be provided.

  11. Miriam sier:

    Interessant at du bare fremhever de faktum som styrker din sak. En gyldig refleksjon inneholder alle fakta.
    Menn som er omskjært har ingen fysiske smerter pga dette, unntaket er selve inngrepet.
    Menn som er omskjært har mindre sannsynlighet for å bli smittet av seksuelt overførbare sykdommer(flere studier har vist dette), eks.: HIV:
    http://www.who.int/hiv/topics/malecircumcision/en/
    Det er mer renslig å fjerne forhuden, da det er enklere å holde det helt rent «rundt spissen»
    Omskjæring av jentebarn er forbudt fordi det er skadelig for kvinnen resten av livet.

    • Stein sier:

      Disse undersøkelsene HIV vs omskjæring er det ikke vitenskaplig hold i, de er forkastet av de aller fleste forskningsmiljøer da de er tendenisøse og foretatt på en måte som er vitenskaplig korrekt. Kvinner som er omskjært har heller ikke smerter senere i livet, vel og merke hvis de ikke er sydd igjen. Det er mer renslig for kvinner å få skjært bort kjønnsleppene, da blir det jo mindre kriker og kroker å holde rene. Omskjæring av guttebarn er skadelig for guttene resten av livet. Ser du hvor lite hold det er i det du skriver, alt kan også overføres til kvinnelig omskjæring. Dette er en nøytral side fra USA. Les, lær og gråt: http://www.cirp.org

      • Stein sier:

        Oooops!! En liten «trykkfeil» forandrer setningen helt! Det riktige skal være: «…de er forkastet av de aller fleste forskningsmiljøer da de er tendensiøse og IKKE ER foretatt på en måte som er vitenskaplig korrekt.» Beklager.

    • Jens sier:

      Jeg vet ikke med deg og andre. Men jeg har den fantastiske oppfinnelsen som heter såpe. Der forsvinner renslighetsproblemet. Når det gjelder seksuelt overførbare sykdommer er det KUN kondom (eventuelt å ikke ha sex) som sikrer. Rapportene som viser til at avklipping av forhuden er svært omdiskuterte da mennene som ble omskåret fikk opplæring i bruken av kondom så de kunne bruke dette mens det fremdeles var sår, kontrollgruppen fikk ikke opplæring i kondombruk. Dette vil da si at om noen få fra gruppen som fikk omskjæring forsatte å bruke kondomene på grunn av dens gode evne til å hindre sykdom vil dette slå feil ut på forskningsresultatet. Og dette er det beste vitenskaplige forsøket som faktisk er gjort, og det er på grunn av mangler og dårlig gjennomføring blitt avvist som god forskning hos de fleste spesialister.

  12. rabiatius sier:

    Det er nøyaktig denne kastingen fram og tilbake av factoids jeg forsøkte å skjære gjennom med dette blogginnlegget. Og, som jeg nevner, det er ingen som bruker medisinske fordeler som sitt hovedargument for at omskjæring skal utføres på nyfødte, altså er det lite formålstjenelig å fokusere på det medisinske aspektet. Det er krenkelse av den enkeltes frihet til selv å bestemme hvilke deler av seg som skal kappes av i div. guders navn. So there.

  13. Uwaysi Bin Kareem sier:

    Tenk om folk forstå at religion er rasjonalitet på høyt nivå. Da ville man selvfølgelig kuttet ut både omskjæring og overdreven hijab-bruk. Og andre ting. Desverre kritiserer man omskjærling blir man kritisert av kristne, som skriker antisemittisme etc, også om man har en rasjonell tanke om endel jøders tolkning av judaisme, til raseoverlegenhet. Og det selvom disse ikke anerkjenner Jesus. Kristne virker å gjøre dette på en irrasjonellt bakgrunn, at Israel er nevnt i Bibelen, og ignorerer prinsipp om rettferdighet her. Plutselig i denne dialogen er jeg også at kristne kaster inn «muslimer omskjærer seg også». Men dette er jo helt feil. Det er inget krav for noe muslim å omskjære seg. Dette er separat fra religion. Irasjonelle sekter vil kanskje hevde noe annet. Mens kristne da i andre situasjoner går sterk imot muslimer, som f.eks Israel-sympati. Hijab-debatten har jo også gått i mange år. Jeg skrev en artikkel om dette her, som det ville være fint om folk rasjonellt forsto, og anerkjente.

    http://mitt.dt.no/artikkel.php?aid=19676

    Da tar man også ett oppgjør med kritikkverdige elementer, som kaller seg Islam, men som egentlig ikke er dette. Om man gjør dette kollektivt, og informerer, og rasjonellt analyserer, så VIL vi vinne over disse problemelementene. Og dette kan selvfølgelig tolkes utvidende til irrasjonell forvrengt religion som inkluderer ting som omskjærig. Les også andre artikler der. Jeg skrev også endel ting i kommentarfeltet.

    Fred være med dere.

  14. Faldo sier:

    Jeg foretok en omskjæring her i Norge da jeg var 16 år – har aldri angret på det! Forhuden var for trang, etter omskjæringen har junior fungert 100% perfekt for meg, og jeg har hatt inntrykk av at de damene som har vært sammen med meg har vært fornøyde+++
    Renslighet, redusert mulighet for kjønnssykdommer osv osv

  15. mama sier:

    Forbys…? Det ligger i kulturen vår, hvem er du til å forandre den? Det handler om renslighet det er grunnen til at gutter blir omskjært, så hvorfor er det så feil at det må forbys?..

  16. Det blir aldri enighet når det gjelder omskjæring av gutter.
    Folk argumenterer med mange ting, for og imot. Desverre
    så er man ikke imun mot STD selv om man er omskåret.
    Prosenten viser noen mindre tilfeller, men det er en helt feil
    å tro at man ikke kan få sykdommer selv om man er omskåret.
    Forhuden er der for å beskytte hodet på penisen og nedenfor
    kan dere lese litt om hvorfor.

    Renslighet er en del av hverdagen og burde ikke være et
    argument. Har selv tre sønner som fra en tidlig alder av ble
    opplært til å holde sin penis ren og vist hvordan det skulle
    gjøres.

    Her er litt informasjon om hvilke nerver som blir skåret over
    ved omskjæring:

    Circumcision removes the most important sensory component of the foreskin – thousands of coiled fine-touch receptors called Meissner’s corpuscles. Also lost are branches of the dorsal nerve, and between 10,000 and 20,000 specialized erotogenic nerve endings of several types. Together these detect subtle changes in motion and temperature, as well as fine gradations in texture.

  17. Pål sier:

    Bra innlegg!

    Ok, slik ser jeg det: Omskjæring kan i bare være et moralsk dilemma dersom de medisinske fordelene er veldig store og godt dokumenterte. Det er de ikke, og argumentasjon for omskjæring blir da veldig vanskelig. Hvorfor det? Fordi mennesket burde ha rett til å bestemme, ikke bare over sin egen religion, men sin egen identitet.

    Det er sant at man gjennom oppveksten blir påvirket av mange faktorer som former ens identitet. Disse faktorene har man lite eller ingen kontroll over(noen er positive og noen er negative). Politisk og religiøs overbevisning, verdenssyn, og sosioøkonomisk klasse er eksempler på ting som arves fra foreldre og omverdenen.. Merk at dette ikke gjør at omskjæring blir moralsk riktig.

    Ideelt sett synes jeg barn skal oppdras så politisk og religiøst nøytralt som mulig, slik at de er i stand til å bestemme sin rolle selv når de er modne for det.

  18. Rahman sier:

    jeg er omskjert hahaha det gjore ikke vindt engang mannen som gjore det var skummel såå jeg turte ikke gråte

  19. Christina sier:

    Om jeg en dag får en sønn ville jeg ha ventet og latt ham velge selv om det var kun hovedsakelig religiøse årsaker til omskjæringen. Men for meg og de fleste andre jeg kjenner handler det mer om medisinske årsaker. at nettop omskjæring er bra for gutten selv. rensligere og gir mindre sjanse for visse sykdommer. dette er ikke noe jeg bryr meg med å argumentere for, men jeg har lest mange artikler skrevet av ikke-religiøse leger som hevder at dette stemmer.. vi gir barn sprøyter for at de ikke skal bli syke senere. feks stivkrampe i tilfelle de blir bitt, selvom de mest sannsynlig ikke blir det.

    • Bønna sier:

      Har du hørt om vann og såpe? Det er noen av oss som kan bruke det og holde oss rene både her og der :-)
      Ellers har nok omskjæring en positiv effekt på yngre gutters seksualliv da de «holder litt lengre» under akten. Når de blir eldre og «problemet» er motsatt så er det slett ikke like positivt lenger!
      Hardere hud på glansen gir kanskje en liten reduksjon i seksuelt overførbare sykdommer, men kondom gir en veldig mye større effekt. Lær heller sønnen din opp til å bruke det øverste hodet i stedet for å ødelegge det nederste.

  20. iri sier:

    Gutten min ble omskjært når han var liten. jeg var imot dette men far har ikke så mye og si i norge. nå er gutten 6 år og kompleker for de han syntes tissen sin ser rar ut. Jeg er ikke omskjært og han ser på kroppen min som referanse. :(

  21. Irja sier:

    «Omskjæring av gutter er ikke barnemishandling, lemlestelse og kan ikke sammenlignes med det brutale overgrepet som kjønnslemlestelse av jenter» sier du.. Er du helt blekkt? Er du klar over at det ikke brukes noen form for smertestillendes på disse babyene? og du mener at det ikke er barnemishandling og NETTOPP gjøre barnet sitt så vont?? Forskning viser til at denne smerten er helt grusom og det synes du er helt greit, og absolutt ikke barnemishandling?! Jeg blir målløs av idiotiske tankeganger som dine, eneste du har rett i er at det er verre for jenter, for disse blir sydd igjen og må leve i smerter for resten av livet. Religion og tro når det kommer til slike overgrep mot små barn er noe av det verste jeg hører om, og hvordan en mor og far kan få seg til å gjøre noe slikt pga en gammel tradisjon er over min forståelse, kunne aldri gjort barna mine vont! Tro å håp i vei på alt du vill, men komm ikke her å fortell meg at noen som helst Gud ønsker å gjøre barn vont, da er det ikke noen Gud!
    Og slutt å sammenlign omskjæring, med sykling og svømmebasseng i hvor farlig det er! Sykling og svømming er sport, som du selv velger om du vil drive med, i tillegg er det gøy, ulykker skjer, men å snakke om sport og omskjæring i samme setning blir for meg helt urelevant! Disse to tingene har da alldeles ikke noe sammenheng!

    • rabiatius sier:

      Du er klar over at du akkurat har lest et blogginnlegg som argumenterer for et forbud mot omskjæring av barn? Just checking. Og vil du overbevise meg om noe ved hjelp av forskning, så forteller du meg hvilken forskning, hvilke konklusjoner de har kommet til, og om dette er forskning som er representativ for litteraturen på området eller om det er en enslig svale. Og jo, jeg sammenligner mer enn gjerne omskjæring med andre ting for å få vite litt om den relative risikoen. For eksempel dør 250 barn under fem år i bassengulykker hvert år i USA, mens 100 dør av komplikasjoner i forbindelse med omskjæring. Det betyr ikke at omskjæring er greit og svømmebassenger er fy fy, men det bidrar litt til å opplyse en om den relative risikoen.

      • Tone sier:

        Dersom én person dør som følge av (mannlig) kjønnslemlestelse, så er det én for mye.

      • rabiatius sier:

        Ok… and that’s it? Alt annet «unødvendig» er det greit at man dør av?

      • Tone sier:

        Kort svar: Nei.

        Langre svar: At noen dør i en drukningsulykke ar irrelevant for hvorvidt det er riktig eller galt og kjønnslemleste noen født med visse typer genitaler (penis eller atypiske kjønnskarakteristika).

  22. Stein sier:

    Du har mange meget gode argumenter og måter å folkeliggjøre disse på, men du skriver «Omskjæring av gutter er ikke barnemishandling, lemlestelse og kan ikke sammenlignes med det brutale overgrepet som kjønnslemlestelse av jenter». Dette er direkte feil, mannlig omskjæring er meget skadelig! Først må man si at det er hovedsaklig tre måter å omskjære jenter, hvor den mest alvorlige helt klart er mer skadelig enn omskjæring av gutter. De to «mildeste» derimot vil jeg våge å påsto er likeverdige med mannlig omskjæring p.g.a. det vanvittige antall nerver og nerveender som blir ødelagt. I tillegg forsvinner beskyttelsen av penisodet med de følger det får over tid, både mekanisk (skader) og seksuelt. Hanne Donovan i et innlegg over her siterer veldig godt nerveskadene. Her er en nøytral side fra USA som berører ulemoer og fordeler av omskjæring.

    • Stein sier:

      Og jeg glemte selvsagt å legge ved linken! :-\ Her: http://www.cirp.org

      • rabiatius sier:

        Og skulle det dukke opp noen pro-omskjæringsfolk vil de ha noen fancy linker å vise fram. Det interesserer meg ikke spesielt mye, innlegget mitt handler om religionsfrihet. En rimelig uangripelig innfallsvinkel. Et forbud mot omskjæring av barn, altså en aldersgrense, er vel egentlig det perfekte kompromiss.

      • Stein sier:

        Enig med deg der! :-) Imidlertid er det på den linken jeg sendte også omtalt jøder som velger å ikke omskjære p.g.a. skadevirkningene, så man kan være jøde, muslim eller hvadetmåttevære uten å være omskjært.

  23. Civic79 sier:

    Enkelt spørsmål: er det lov å tatovere barn? Hvorfor ikke?

  24. AndyAce83 sier:

    «Fritenkere», ass. Ennå en ting å syte over og late som om det er for andres interesse enn sin egen.

  25. Rolf Johansen sier:

    For et surr!
    Man mistenker mange for å tenke med feil hode i denne saken og når utvist IQ tydeligvis ligger under forhuden, er det for oss en gåte at noen vil skrelle vekk denne også?

  26. Oscar Sylte sier:

    Det beste rådet man kan gi i denne saken er «Vær skeptisk til folk med veldig sterke meninger i denne saken» (rådet er hentet fra en artikkel om mannlig omskjæring i The Lancet.)

    Det er et faktum at man skjærer bort noe av den mest følsomme huden på penis når man omskjærer en gutt eller mann. Hvorvidt det er skadelig kan jo diskuteres. Hvorvidt det medfører en reduksjon i livskvalitet er vanskelig å måle og sannsynligvis et spørsmål om subjektiv opplevelse.

    På den andre siden synes det som helseargumentet strekkes veeldig langt her. Det er visstnok (?) målt en viss statistisk reduksjon i smitterisikoen for et gitt virus som kan overføres til kvinner ved hetero sex mellom kvinner og menn med HIV-infeksjon.. (?)
    Dersom jeg skulle være så uheldig å havne i denne kategorien så lover jeg å overveie omskjæring…

    Dessuten finnes det jo, som også andre har påpekt her, såpe og vann. Vanlig hygiene vil eliminere denne den hygienerelaterte risikoen på individuelt plan.

    Jeg ser lengre oppe at noen mener menn bør omskjæres for kvinnens skyld.. Kan du forklare nærmere? Må vær noe jeg ikke har fått med meg her. Mistenker at det har noe med at det ikke lenger er nok å være hårløs nedentil. nå må man skjære av seg forhuden for å være sexy.. Vær så snill og korriger meg her. Venter i håpet..

    Jeg kan ikke se at det er grunnlag for å trekke bastante konklusjoner basert på disse argumentene. Kanskje det mest nærliggende for meg personlig er å la forhuden være når argumentene i begge retninger er så svake som de framstår (for meg).

    Det gjenstår imidlertid de religiøse argumenter. Jeg er helt for religionsfrihet. Her blir debatten en helt annen og gyldigheten av argumentene større siden religion er så viktig for så mange på et personlig plan. Mulig jeg faller ned på motsatt konklusjon her.

    • John sier:

      Virus og HIV smitte blir ikke redusert ved omskjæring, tvert imot. Det er penishodet som er den mest mottagelige delen ved sexuelt overførbare sykdommer. Og omskjering gjør at du er mer utsatt for smitte risiko ved ubeskyttet sex

  27. John sier:

    Benytter du helsemessige begrunnelser med dødlighet som det eneste på 1 av 500 000 forstår jeg at det er latterlig. Tror folk tenker mer på andre plager som de 10-15% som blir sexuel disfunksjonel (får den ikke opp) den 5-10 % som får sterilitet som følge av at den naturlige beskyttelsen ikke er der.
    Dn % andelen som får varige smerte problemer ved seksuelt samleie. Dette er de korrekte helsemessige årsakene for at det bør forby’s!
    På tide at den mannlige siden blir tatt opp også når det er forbud mot kjønnslemlestelse av kvinner! Gjør dette ulovlig for barn, så kan han velge selv om han har lyst til å omskjære/lemleste seg pga religion i voksen alder.

  28. Ukjent sier:

    Unnskyld meg – men hva skjer med frihet til å velge selv? Mener dere at dette skal være forbud for alle som vil bli omskjært? Da tenker jeg så klart på de som er voksen nok til å kunne tenke selv, vet jo om mange etniske norske som har gjort dette av fri vilje. Skal vi kaste det ut også kanskje da?

    • rabiatius sier:

      Nei, vi skal ikke kaste ut noen. Hele poenget med mitt innlegg er at jeg argumenterer for at folk skal få lov til å velge selv. Kan ikke huske å ha hørt/lest at noen vil totalforby omskjæring.

  29. Tag sier:

    Skulle ønske vi kunne sluppet all denne innvandringen. Da kunne vi konsentrere oss om Norsk kultur og finpussing av moral og de 9 æresreglene istedenfor å diskutere og kritisere hva utlendinger gjør her. Lei av snillist-puse kosepraten og ikke skal jeg kaste bort livet mitt på lesning av mere sludder… ha det på badet

    • rabiatius sier:

      Tag :

      Skulle ønske vi kunne sluppet all denne innvandringen. Da kunne vi konsentrere oss om Norsk kultur og finpussing av moral og de 9 æresreglene istedenfor å diskutere og kritisere hva utlendinger gjør her. Lei av snillist-puse kosepraten og ikke skal jeg kaste bort livet mitt på lesning av mere sludder… ha det på badet

      Ja huff, all denne irriterende innvandringen av… jøder som har bodd her hele livet. Forferdelige greier at de… innvandrer hit fra… Norge. Hmmm.

  30. Ole sier:

    Må være deilig å leve i en så enkel verden. Særlig siden du har rett i alle ting og ikke trenger å se ting fra andres ståsted.

    • rabiatius sier:

      Ole :

      Må være deilig å leve i en så enkel verden. Særlig siden du har rett i alle ting og ikke trenger å se ting fra andres ståsted.

      Det er også en måte å se det på. Men jeg var helt sikker på at det jeg argumenterer for er at andre skal få velge selv ut fra hvordan de ser saken fra nettopp SITT ståsted. De som mener de ikke trenger å se ting fra andres ståsted er vel heller de foreldrene som pga _sin_ religion kutter av sine sønners forhud. Uten tanke på om vedkommende videre i livet heller gjerne ville hatt den.

      La folk velge selv. Det trenger ikke være så vanskelig.

  31. Uwaysi sier:

    Hvis du er lei hijab-tvang, skjæring i småbarns penis, skjæring i klitoris, ekstreme sekter eller annet forbundet med sektariansk religion, les http://paradoxuncreated.com/Blog/wordpress/?page_id=62

    Dette er dype og fundamentale prinsipper i religion og verdens samfunn. Om man setter seg inn i dette, så vet du også hvordan vinne over sektene, og gjøre det med en ordlyd, som tiltaler selv den mest intelligente politiker. Og slik vinner man, og ikke på noen annen måte.

    Fred være med dere.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s